本文轉載自自由時報電子報
我們來看看，台灣的崇貞皇帝如何誤國，又如何自我感覺良好。
馬：ECFA會送國會審議 反對公投
馬英九總統昨天接受本報專訪時強調，ＥＣＦＡ簽署前將會向國會提出原則性報告，若國會反對，就再與中國協商，簽署後將送國會審議，但他反對訴諸公投決定。
美國牛肉事件，馬英九坦承是決策者之一，引起這麼大的後遺症，政府相關部會事前的溝通不夠，值得檢討。但他認為國會二○○六年的決議，對他而言早就過去了。針對其個人民調低迷，他說，現在普遍經濟情況不好，失業率跟過去相比還是很高，經濟並未恢復過去常態，「這些我都承認」。但他相信會隨經濟好轉而改善。
記者鄒景雯、王貝林、彭顯鈞、邱燕玲／專訪
問：上次訪問總統已一年了，這一年變化很大，總統變得這麼瘦，精神好像也不濟？
馬：最近已經好多了。
問：總統這麼辛苦，但是本月的遠見民調卻指總統不滿意度升到六成多，滿意只有兩成，並直指總統面臨了嚴重的信任危機，為何會這樣？
馬：我們有很多努力空間，但也看見努力有成果，相信隨景氣復甦、出口成長會逐步改善。雖然景氣已回到黃紅燈，但失業率仍有五．八％，不過明年會提供十萬個就業機會，讓大家有工作、荷包恢復不要縮水，相信情況可改善，基層抱怨大概在這方面較多。
低迷民調 會隨經濟好轉改善
問：但是我看到政論節目開始在討論你會不會成為經濟回穩卻不能連任的總統？你的支持者用「無能」形容你，過去同志說你是「一個腦袋治國」，還說：扁執政六年後讓人恨，你卻一年就讓人民生氣。你同意嗎？
馬：民眾對當前政府確有不滿情緒，這與一上任油價高漲、金融海嘯、失業增加有關，今年初三個科學園區放無薪假有十三萬多人，前兩天國科會統計已降到一千人以下；說我一個腦袋治國恐怕不是事實，我常與意見不同的人開會討論，前不久也邀在媒體上對我批評非常激烈的人交換意見。當然還做不理想、民眾還有抱怨，但已努力改進中，相信會隨經濟改善變更好。
問：兩岸關係、中國政策是你上任後民眾感受比較深刻的唯一的政策，你常提要以台灣為主、對人民有利，但對馬政府能不能捍衛人民權益，民調多數沒信心，他們為何這麼看輕你？
馬：我也很想知道！我們簽的十二個協議沒有一吋讓步，如避免雙重課稅協議，快開會時對方提出新的改變，我們評估後不適宜，就認為不必再簽，非常注意到台灣主體性與對台灣人民有利；其實你去年也問過沒保衛台主權的類似問題，請舉例我簽的哪個約讓台灣主權受損？到現為止沒一個人提得出來！
兩岸協議簽署 沒有一條賣台
問：我等下慢慢提。這次租稅協議未簽，到底對方臨時提出什麼我方不能接受的？有沒有吳揆所提香港模式可能涉及主權的爭議？
馬：未簽是因就來源扣繳或就居住地扣繳有技術上歧見，但四協議沒一個與主權有關。
問：大家對總統不信任，有一很重要關鍵，截至現在所有的協議都是黑箱作業、未經國會監督，原以為國民黨此次選情不理想後會改善，但這次新簽的三協議又要搞報備，九十天後就自動生效，這問題一定要這樣處理嗎？
馬：要看性質。本來四協議中有三個照過去行政協議方式，都是在主管機關依職權可簽的，但財政部主導的避免兩岸雙重課稅的部分就要送立院審議，可是剛好這次沒簽，就沒機會用到立院審議，將來我們簽ＥＣＦＡ後，就要送立院審議，因為涉及關稅的減免，所以這要看情況，如兩岸直航就在交通部職權內，也送到立院去了，立院要的話也改成審議啊，事實上有些改成審議的也沒審完啊，所以並非海基會談完後就不理立法院，如兩岸直航都沒審，若等立院審完才實施不知要等到何時。
按與外國簽的行政協議，根據條約與協定處理準則，只要政院通過送立院備查就好了，這與一般條約不太一樣。所以你這樣講不太公平，送立院後就全公開啦，網路上全看得到，到底哪一條出賣台灣？沒有啊，到目前為止講出賣台灣的我都覺得很空洞。
問：有無出賣台灣由人民認定，不是自我感覺良好就可以。國民黨在國會四分之三，一黨獨大，黨政沆瀣一氣，擺在那擱著，九十天後就生效了，給人感受是明年一月、二月補選要讓國民黨大輸，才能有一點點監督的作用。
馬：喔，不是，這跟補選一點關係都沒有。行政協定與外國簽也不送立院審議，例如與瓜地馬拉簽農技合作協定就不用送立院，這是農委會就可做的，每年與外國簽的協議幾百個，這是行政權運作，兩岸關係條例第五條，是民進黨執政時修正的，特別規定若涉及法律變動就要送立院審議，否則備查即可，我們照民進黨執政時所訂的法律來執行，您還質疑，那要我們怎麼做呢？
問：政府的政策出爐前有沒有盡到與民眾溝通的義務？若是突然就跑出來，就去簽了，事後就自動生效，這給人民感受非常不好。
馬：我們推動兩岸直航是不是民眾希望推動的政策？
台商西進 會買很多台灣產品
問：任何政策人民希望的是利多於弊，現在你執行的到底是誰的利大呢？
馬：現在當然是我們去的人多，對我們很有利啊，不是嗎？
問：大家到中國消費對台灣很有利？
馬：不是，到那邊去投資很有利，台商到那去投資繳了三兆多的稅，但二十年來我們對大陸的順差有十三兆耶，為何有那麼多順差？因為台商到大陸投資後購買很多台灣的東西，包括機械設備，這是典型的由投資帶動的貿易，若沒那麼多投資他不會進口那麼多台灣的東西，這樣的貿易關係，對，我們創造了很多工作機會，我們也繳了很多的稅，但這些年來我們賺了大陸十三兆。
問：這是非常不健康的，當你把所有所得集中在一特定地方，這是非常危險的，尤其這國家對我們至今沒有放棄威脅。
馬：你說這是很危險的，為何民進黨執政時你不說呢？
問：我們自由時報為了一個八吋晶圓開放，曾經連續四十幾天的社論抨擊陳水扁。說的太多了！
談大老開幹 強調兩岸協商優先
問：若大家都支持你這麼做，為何你的支持度只有兩成多？
馬：現在因為普遍經濟情況不好，民怨是比較多，雖然失業率在下降，但跟過去比還是很高，經濟並未恢復過去常態，失業率比剛上任時要高，這些我都承認。
但我那時就看出來，要維持台灣高成長，須靠政府投資，民進黨時代政府的投資都負成長，我上任後成長兩成多，現在台灣還需要民間投資與消費，明年民間投資有一兆多，投資帶起來，經濟才會好。
基本上，我要強調，我們兩岸政策到目前為止，大部分開放措施與已簽署的十二項協議，都受到人民歡迎。不信的話，可以做民調。
問：民眾不信任你的原因之一，不只談判者被質疑，現在還跑出一堆大老，為了不能請陳雲林吃飯也要放話開幹，他們跟中國的利益糾葛、千絲百縷的關係，總統不可能不知道，但似乎無法處理？
馬：這次江陳會行程安排，我支持海陸兩會的處理，本來有若干大老希望單獨餐會，都請他們去參加縣市長的餐會，除了一位以外，其他兩位都照辦，都是根據我們的設計在做的。
問：隔空開幹，你滿意？
馬：我覺得焦點沒有被模糊掉，焦點是兩會協商簽了三協議。至於私人聯誼，與官式餐會合併，這個也做到了。至少上次的大規模抗議乃至演變為暴力事件，這次沒有再發生，與這次行程單純化有絕對的關聯。
問：下次若不准請吃飯，是否還要隔空交火？
馬：海基會在考慮改變方式，例如把協商與聯誼分開，我們強調協商是主體，是公務，一定是優先的。
問：ＥＣＦＡ在經濟學有三個問題要處理，一是效益，顯然獲利者僅限於少數企業，二是公平性，對某些產業與廣大勞工有傷害，您如何做到利益為全民共享？
馬：一定是通盤檢討，協商ＥＣＦＡ時，先列出受影響產業，普遍與業者座談，經濟部好像辦了好幾百場座談會，以製襪公會來說，原本沒有考慮，但他們願意加入，當然就尊重他們。那些承受不了的，製鞋業、毛巾業、磁磚業等，就不希望減少進口關稅，此時就研究比較長的調適期，或者就暫時不開放這部分。
但我們和大陸沒有這麼長的時間，東協加一馬上就要開始，雖然不會馬上遭受競爭劣勢，但也要先定出早期收穫，其他慢一點沒關係，這攸關台灣很長時間的未來，要很謹慎。
問：政府既然尚未完成整個產業衝擊評估，那麼，為何您一開始就說非簽不可？
馬：因為例如石化、機械、汽車零件、紡織等產業會受影響，有一部分東協有賣到大陸，例如石油，馬上就會影響台灣石化業，不簽這些產業會很慘，屆時又是一堆失業勞工在台灣。中經院認為，不簽的話，很多人會失業，也是很大警訊。
問：台灣與東協國家的產業結構根本不同，怎麼拿台灣跟東協相比？台灣的對手應該是日韓，不是東協國家，以此強調ＥＣＦＡ的急迫性是站不住腳的。
馬：石化業不簽，真的會有問題！
問：東協國家最近對東協加一即將實施，他們的產業也相當緊張。
馬：這些國家一定也是利大於弊才會簽啊！他們○二年就簽了，東協國家有他們的戰略考慮，大陸市場很大，綜合評估後效果就很大。
在亞洲，兩千年時只有三個自由貿易協定，今年八月已有五十八個，裡面就是沒有台灣，你不急我很急啊！
ＥＣＦＡ協商 先定早期收穫
問：沒有台灣？這是中國造成的！
馬：對，那要如何破解呢？我們要跟新加坡簽，簽不成，日、韓也在觀望，在看台灣與大陸是否簽得成。
問：你為什麼不與中國交涉不要阻擋台灣與他國簽署ＦＴＡ？
馬：我們和其他國家簽ＦＴＡ，為什麼要問大陸呢！我就覺得奇怪了，我們不是主權獨立的國家嗎？
問：請問我們以觀察員參加ＷＨＡ時，你為什麼要問中國？這時又不問，這是在詭辯！
馬：我們與中國大陸簽ＥＣＦＡ有三個原因，包括兩岸經貿關係正常化、避免台灣在東亞經濟整合中被邊緣化、促進台灣整體經濟國際化，這三化就是與大陸簽的原因。
我們與韓國競爭性比東協大，但不能等韓國與大陸簽了，我們才去簽，我們要跟大陸簽，韓國反而緊張起來，我們走在前面，這是正確的政策。
我們若能先馳得點，與日、韓競爭，我們就有優勢，這不是很好嗎。
問：你講的三個目標要達成有個前提，必須能與他國同步簽ＦＴＡ，若只簽ＥＣＦＡ會死得更慘，蕭副總統與學者討論時也持這種看法，你同不同意？
馬：其實，若跟美、日、韓、星等國或是東協能先簽，早就簽了，就是因為簽不成啊！問題是，與美國談很久沒進展，日韓則談都不跟我們談，一方面是中共阻撓，一方面是這些國家在觀望，是否影響與大陸的關係。
兩岸和解後，這方面就緩和下來，最近日經新聞就呼籲與台灣簽署ＦＴＡ，這很好啊，過去沒這種聲音。所以若先跟中共簽了，壓力就減少了。
問：不對，中國官方已明確告訴我們了，支持台灣與其他國家簽ＦＴＡ不是他們的政策，要台灣不必再講了！總統應該有得到這個報告吧？
馬：我覺得跟大陸簽ＥＣＦＡ，不保證能與他國簽ＦＴＡ，但這是必要條件，也許非充分條件，與大陸簽了後，其他國家察言觀色，既然大陸願意，這些國家也許願意試試看，過去連試的機會都沒有。
簽ECFA 不保證跟他國簽FTA
問：總統你為什麼不創造條件，不同步將不阻撓我與他國洽簽ＦＴＡ納入兩會會談議題？
馬：這簽在約裡面滿奇怪的。
問：兩會的對話不就是要發揮這種功能嗎？
馬：過去雙邊對話當中，多多少少都有觸及，他們也知道他們是阻礙製造者，我們現在就以跟他簽ＥＣＦＡ來創造條件。ＥＣＦＡ若能與ＦＴＡ同步固然很好，但恐不太切合實際。
跟對岸簽了 可減低他國壓力
問：你認不認為如果ＦＴＡ突破不了，ＥＣＦＡ寧願不簽？
馬：這是自己放棄條件，不是創造條件。你現在想要跟美國簽，但美國問題較特殊，因為它有國會授權及中止的問題；現在我們跟美國在談ＴＩＦＡ，就是從雙邊投資協議到ＢＩＡ、到避免雙重課稅協議ＤＴＡ，一步步堆積木的方式。但日韓都按兵不動啊！直到最近一年，日本輿論才出現願意跟台灣簽ＦＴＡ，就是被ＥＣＦＡ刺激出來的啊！
問：總統你為什麼不跟日韓趕快接觸，ＥＣＦＡ可先放慢一點，不要急啊！
馬：日本政府還在觀望，若我們跟中共簽了後，我相信對別國相對來講壓力和阻力都會變小，但不能保證一定能簽。
問：你不能保證，那你是當白老鼠去實驗啊！
馬：這不是當白老鼠。你要創造條件，當然要有一種開創精神，如果第一次都是白老鼠，那什麼都不要第一次！
問：一個關係到二千三百萬人的事，不能「一個腦袋」來做決定，這是非常危險的，大家非常擔心不安。為什麼你的民調上不來？三合一選舉為什麼會敗？民調顯示兩岸政策太快是最主因。
馬：兩岸政策我們看到的統計數字，認為恰恰好的，還是比認為太快的多一點。
問：不曉得總統每天公忙之餘，有沒有捫心自問，過去九項協議有沒有達到過去的政策目標？你告訴大家的那些美麗願景，現在完成了多少？
馬：我覺得大部分都有。
問：你不能告訴人家「沒魚蝦也好」，過去一個都沒有，現在終於簽了…，這是造成人民認為你信用破產很主要的一個因素。
馬：我覺得你大概花了太多連結的努力，要把大陸政策說成一無是處，事實上不是如此。當然民眾不可能百分之百支持，但對大部分來講是正面的東西。你給我的感覺是大家都反對我這個政策，人民都不滿，所以最好不要做了。
問：我剛談到經濟有三個問題，第三個就是外部性的問題。最近很多民調都顯示，我們與中國加強經貿合作，或將來簽ＥＣＦＡ之後，我們經濟的自主性會消失，甚至導致我們政治自主性的消失，你要如何解決？
馬：我們要跟別國簽經濟合作架構協議或自由貿易協定，雙方的貿易量、依存性都會增加。有些產業會受大陸低價產品競爭的傷害，我們就用延緩、緩衝期來因應；但是對有競爭力的產業，願意把產品賣到大陸去賺錢，你說不要、這樣依賴性會很大、賣愈多愈依賴他，那這樣乾脆不要做貿易啦！
事實上，你講的也不是全無道理！但台灣是靠出口來支撐經濟的國家，當然希望貿易做得多才好。
問：總統你能不能多花一點時間在其他國家？多花一點時間在這塊土地上產業的自我提升、甚至吸引外資進來？
馬：若與大陸簽ＥＣＦＡ，來台外資會增加，因為他們可利用此協議，將他們的產品賣到大陸，這就是吸引外資。民進黨時期的陸委會副主委童振源也這樣認為。
問：他的報告有好幾個面向，總統不能只取你想看的，童建議根本就不要簽ＥＣＦＡ，應該是積木一塊塊慢慢拼，不要搞一個ＥＣＦＡ大架構。
馬：我們現在做的就是先有早期收穫，當然就先以關稅減讓為主，還有與經貿有關的服務業，所以第一步當然是有利的先做。
問：ＥＣＦＡ簽了，要不要送ＷＴＯ？
馬：當然要向ＷＴＯ登記，否則內容無法適用於台灣和大陸；這要適用ＷＴＯ自動的最惠國條款。
ＥＣＦＡ簽了 會送ＷＴＯ登記
問：雙方是以什麼樣地位去送？
馬：我們在ＷＴＯ是什麼地位就什麼地位嘛！我們名稱叫做「台澎金馬單獨關稅領域」。
問：那你憑什麼說絕不開放農產品？怎麼可能永遠不開放！
馬：台灣與大陸現仍未完全適用ＷＴＯ規範，經濟規模差別太大了，所以開放金融要用比例原則，不能各開放一家，這是非常重要的原則。
問：你能不能保證在不違背你這些保證下才簽ＥＣＦＡ，若有違背，不管有多少緩衝期都不簽？
馬：這不是保證簽或不簽，而是希望談到最後一定要利大於弊，至少雙方在對等、互惠、尊嚴的情況下，這個是我們前面十二個協議都這樣做的。
美牛決策 坦承溝通出問題
問：ＥＣＦＡ的國會監督非常重要，你會怎麼做？
馬：這個程序是，兩岸先個別研究，我們找中經院，他們找社科院，然後共同研究，現在這步驟已做完了，下一步就是要協商了，等成熟了，雙方認為可以簽了，會向立院做重點報告，然後簽署，簽完送到立院審議。
立院對美牛決議 屆期不連續
問：立法院如果在重點報告時，就反對呢？
馬：如果有不同意見，兩岸就要再協商。因為涉及法律變動，要非常慎重。
問：但這次美牛事件，立院早在○六年對開放美牛需要國會同意早有決議，政府都可當作沒看見，簽台美議定書前根本沒向國會報告，誰能保證ＥＣＦＡ可照總統說的程序來進行？
馬：我聽衛生署跟我講，這個決議好像只是當年的一個行動，會期結束後就沒有再延伸了。對我們來講，那個已經過去了。立院這些東西都是屆期不連續，後來就沒有人再提了。
問：啊？這是國會正式的決議，這次立法院不論藍綠對政府違反國會決議非常憤怒耶！
馬：十一月朝野達成共識要限制六種牛項目進口，我們行政部門提出三管五卡，事實上最近也確實作到內臟與絞肉不出現在消費者眼前，但是立院還是覺得要用更重的方式來做，這樣就會牴觸到台美簽署的議定書，美國政府也有一些反應過來，往後我們要到美國去說明，行政部門先去，等立院休會後朝野黨團也許再加上民間團體消基會等一起去美國進一步溝通，看能不能把損害控制到最低點。
問：你覺不覺得這次決策有非常非常值得檢討地方？事後這樣百般彌補仍可能造成裂縫，原本都是可以預期並且避免的，你認不認為有所失職？
馬：我認為主管部會溝通確實不夠，這點我們值得檢討。
問：要不要懲處？
馬：我想這個時候最重要的是趕快把衝擊化解，而不是急著去究責，因為現在外面的壓力撲面而來時，各部會應該繃緊神經趕快去做必要的說明與管制，讓衝擊減到最小。
問：蘇起已承認是他的決策，要不要下台？
馬：這不是他一個人的決策，這是整個行政團隊…。
問：包括你在內？
馬：都在內。葉金川在當衛生署長時就開始做這方面的接觸，當時也派了宋晏仁去美國。
問：但葉說他不同意內臟與絞肉進來，現在這個不是他的決策。
馬：絞肉與內臟是韓國模式。
問：公投審議委員會一月七日要開會，你認為美牛公投該不該成案？
馬：這個案在審議委員會，我不做任何意見。
簽署ＥＣＦＡ 反對訴諸公投
問：六成以上民眾認為ＥＣＦＡ應交付公投，你的立場如何？
馬：我剛剛說的國會審議程序，已做到國家需要、人民支持與國會監督，這樣的程序已可達到監督效果了。
問：所以你反對？
馬：民進黨有提案，但這與一般條約、協議是有相當差異的。
問：你說願意與在野黨辯論，請問你預計何時對民進黨主席蔡英文發出邀請函？
馬：等經濟架構協議輪廓比較明朗後，我非常願意。任何一個能夠說明架構協議的機會，我們都不會放棄。
問：最後我要問的是，一個信任度只剩下三成多的總統，你認為你以上講的所有話還有多少人會信？
馬：等你們登出來之後，我們再看怎麼樣，好不好。
我們要給予這個記者最大的鼓勵與支持！同時也要讚嘆我們的總統辯才無礙，完全無視與人民的問題，只回答自己想講的事情，只說明自己的想法，只做自己覺得對的事情。今天(2009.12.31)新聞已經報導美國決策團體中極負盛名的Foreign Affairs期刊，指出台灣已經快要芬蘭化，必須配合北京來換取自身的發展跟生存，並建議美國政府應該完全停止對台軍售，讓台灣中立化，且必須將台灣從美國在亞洲盟邦中排除。
真是可憐的台灣人，自己的總統竟然必須去舔敵人的LP換取幾年不到的和平，太慘了。趁台灣人還能用選票發聲的時候，儘量發聲吧！將來馬特首絕對是對北京畢恭畢敬的一支棋子，他從來來就只有選舉的時候說他愛台灣，他是台灣人這樣的假話而已，真是連虛應功夫都不願做。我想總統府應該好好的看看『台灣大劫難』這本書，中國如何處心積慮的吃掉台灣消滅民主，而國民黨等輩又是如何的舔敵國的LP，完全忘記自己從前怎麼輸掉一個國家...
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